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[DELIRANDO] Dal Big Bang ai buchi neri

 
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Mae Govannen Guest
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ID-Ilquelin
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[DELIRANDO] Dal Big Bang ai buchi neri - 2004-03-30 21:40:17   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
Ehm.. è lunghetto
Se non ce la fate a leggere.. vi capirò


Oggi mi è capitato tra le mani un piccolo diario in cui ho annotato diverse cose, tra queste c'erano alcune (solo alcune) delle frasi che più mi avevano colpita nella lettura del libro di Stephen Hawking: Dal Big Bang ai buchi neri.

Si può dire che in un certo senso questo libro ha cambiato molto in me, soprattutto il modo con cui vedo il mondo: un piccolo sasso nell'universo...

Riporto qualche frase con considerazioni mie che non posso fare altro che ritenere "deliranti"
Vi chiedo perdono già da ora ma di fronte a certe cose sento il cervello che quasi esplode

"...doveva esserci stato un tempo, in seguito chiamato Big Bang, in cui l'universo era infinitesimamente piccolo ed infinitamente denso..."

Affascinante, no?

Di fronte a questa singola frase credo di essere rimasta non meno di un'ora a riflettere...
Insomma, la mia immaginazione arriva a concepire e figurarsi cose come gli atomi, i protoni, gli elettroni e anche le particelle subatomiche... li immagino piccolissimi, ma comunque con una certa dimensione ed un loro peso, sebbene quasi trascurabile per noi esseri "macroscopici"...

La mia immaginazione potrebbe anche arrivare a pensare all'universo al momento del Big Bang come ad una piccolissima pallina di piombo... estremamente piccola ma anche estremamente "pesante" (per quanto non si possa esattamente parlare di peso al momento del Big Bang visto che ancora non c'era nulla che esercitava una forza gravitazionale)....

Se però comincio a pensare a questa pallina così piccola da risultare virtualmente inesistente (in fondo è questo che implica il concetto di infinitesimamente piccolo) ma tanto densa da contenere tutto ciò che noi ora conosciamo come "universo"... ecco beh.. qui comincio davvero a sentire qualche rotella che cigola ... ma mai quando rapporto il tutto alla frase seguente:

"...si può dire, quindi, che il tempo ha avuto inizio con il Bic Bang, nel senso che tempi anteriri non potrebbero semplicemente essere in alcun modo definiti."

Ecco qui che cominciano a sciogliersi i neuroni...
il pensiero che il passato sia un tempo "finito" mi lascia perplessa....
insomma... deve per foza esserci stato un pre-Big Bang... oppure non c'era nulla? nulla non inteso come vuoto.. ma proprio nulla nulla!!
ma se non c'era veramente nulla da dove cavolo è spuntata la particella infinitesimamente piccola ed infinitamente densa da cui siamo nati.. noi??

Ricordo che nel libro venivano inotlre analizzate tutte le ipotesi sul "destino" dell'universo...
sembra che si stia espandendo e c'è chi dice che lo faraà all'infinito, chi dice che prima o poi si fermerà tutto "congelando" e morendo e c'è anche chi dice che prima o poi comincerà a contrarsi collassando in un Big Crunch per poi generare un nuovo Big Bang e via dicendo....

Prendendo in considerazione l'ultima ipotesi posso pensare che il "nostro" Big Bang derivi dal collassamento di un universo precedente...

oppure posso prendere in considerazione un'altra frase:

"...ogni particella ha un'anti-particella. Potrebbero esistere interi anti-mondi e anti-persone composti da anti-particelle"

Potrebbe il nostro universo, "semplicemente", essere un anti-universo generato dalle anti-particelle di un altro universo?
Oppure, qui cito Star Trek che ha affrontato a modo suo lo stesso argomento: potrebbe, il nostro universo, essersi generato all'interno di un altro universo?
La puntata di Star Trek in questione era della serie Deep Space 9: i protagonisti, nel passare attraverso un tunnel spaziale, agganciavano una strana materia che scoprivano poi essere un "piccolo" universo generatosi nel sub-spazio... scoprivano anche che in quell'universo, da qualche parte, era nata, in tempi che relazionati a loro corrispondevano a pochi giorni, anche della vita intelligente attraverso l'analisi della sua entropia e delle emissioni di energia.

Comunque sia, se prendiamo per buone le leggi fisiche del nostro universo anche per "altri" universi, la domanda è: ma quegli universi da dove arrivano?

E' possibile che veramente ci sia stato un momento in cui c'era (o meglio: NON c'era) solo il nulla? E prima del nulla.. nulla?

Mi sembra un po' come la storia della tartaruga che sorregge il mondo
Se il mondo è sorretto da una tartaruga, chi sorregge la tartaruga?

Va beh.. credo sia il caso di interrompere questo delirio

Fior fiore di scienziati studiano questo dilemma da anni non pretendo certo di risiolverlo io... però ogni tanto mi piace fare le mie elucubrazioni in merito!!


elucubrante,
anti-Maeve e la tartaruga.


_____________________________



Messaggio #: 1
[DELIRANDO] Dal Big Bang ai buchi neri - 2004-03-31 4:44:23   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
Mae, che argomento affascinante

quote:

Ecco qui che cominciano a sciogliersi i neuroni...
il pensiero che il passato sia un tempo "finito" mi lascia perplessa....
insomma... deve per foza esserci stato un pre-Big Bang... oppure non c'era nulla? nulla non inteso come vuoto.. ma proprio nulla nulla!!


Il punto è che il bigbang non è l'origine dello spazio solo, ma anche del tempo. L'orignie del tempo non è il "tempo all'istante 0", concetto che implica un fluire costante ed un punto chiamato 0 su questo fluire. L'origne del tempo è la generazione della dimensione tempo in quanto tale! Dunque non si può parlare di "prima del bigbang" per definizione, poichè un "prima" presuppone una linea temporale che esistesse a prescindere dal big bang stesso, quando invece il tempo ha avuto origine CON il bigbang.
Il punto è che noi siamo creature del big bang e il nostro sistema di pensiero è "quadrimentsionale": 3 dimensioni spaziali ed 1 temporale. Ragioniamo sempre in termini di dove e quando, e le 4 dimensioni sono il presupposto di funzionamento della mente. Per questo motivo è per noi di fatto inconcepibile una 5 o Nesima dimensione se non in termini di calcolo matematico, così come risulta "inconcepibile" l'inizio del tempo in quanto tale.

La cosa che trovo estremamente interessante è che la Fisica più avanzata ha una connotazione estremamente mistica, o, volendo, dà alle concezioni mistiche una veste estremamente interessante, e, a mio umile parere, coerente con le recenti "scoperte". Immaginare una condizione (nota che il termine stesso "condizione" ha implicazioni - errate - di dove e quando per noi) in cui il tempo e lo spazio abbiano avuto origine ci scaglia immediatamente fuori dal nostro modo di concepire di fatto tutto, e ricorda in modo straordinario il traguardo che ogni discepolo Zen si prefige nell'eliminare la "logica" e sconfiggee il "pensiero".
Parimenti, trovo quasi shockanti le parole bibliche sull'origine del "Creato":

In principio era il Verbo.
Il Verbo era presso Dio.
Il Verbo era Dio
.

A prescindere da cosa siano le nostre "religioni", come funzionino oggi e le interpretazioni ufficiali, ufficiose, credenti o atee o quel che volete, personalmente ritengo queste parole incredibilmente volte ad annullare la concezione spazio-temporale del "creato". I verbo, che potremmo assimilare alla "vibrazione di base", al "principio originario", "volontà originaria" o quel che volete, a seconda di quale religione o credo o mistica considerate, è un ente che esiste del Principio. E "presso" qualcosa, il che mette in discussione la quantità di cose che esistessero in principio, e dunque "quale" sia l'origine del tutto, ed ERA ciò presso cui si trovava. Identità è una cosa, vicinanza un'altra. Ora, non è forse un modo estremamente complesso e poetico e "intuitivo" ed umano per indicare "qualcosa" che sia umanamente inconcepibile poichè svincolato, antecedente/successivo, alla nostra visione ovviamente quadrimensionale fatta imprescindibilmente di "quando" e "dove"? E bada che "qualcosa" è un termine che, come tutto, implica spazio e tempo.

quote:


"...ogni particella ha un'anti-particella. Potrebbero esistere interi anti-mondi e anti-persone composti da anti-particelle" "...ogni particella ha un'anti-particella. Potrebbero esistere interi anti-mondi e anti-persone composti da anti-particelle"


La cosiddetta Teoria delle Stringhe o Teoria delle Superstringhe, che a quanto ne sappia è l'ultima e più accreditata "evoluzione" della teoria relativistica e della meccanica quantistica, si occupa proprio di questo. Matematicamente, se ben ricordo, sono stati teorizzate 19 dimensioni, oltre alle 4 da noi percepite e su cui si fonda il nostro costrutto mentale e la nostra intera esperienza, in ogni suo aspetto. (Come nota al margine, se ciò fosse vero ci sarebbe ben poco da semplificare quando si parla di "vita altrove". Questo è uno dei motivi per cui mi scandalizzo quando sento scienziati che riducono in barzelletta temi serissimi, anzichè correggere e ben indirizzare le domande fondamentali e banali che ogni uomo giustamente si pone. Cosa è la vita, a questo punto? La vita su quali dimensioni e che ne abbracci quante? Riscontrabile? Imperscrutabile?).

Tempo fa ho letto in particolare un libro interessantissimo perchè nel trattare l'argomento dedica qualche rigo molto arguto proprio al nostro modo di "pensare" quadrimensionale, inevitabilmente, e affronta il problema in termini filosofici più che matematici (ben più noiosi, a mio avviso). E' nella stessa bibliografia di un libro di Hawkings che non ho letto e che se non sbaglio si chiama "L'universo in una noce":

L'universo elegante. Superstringhe, dimensioni nascoste e la ricerca della teoria ultima
Brian Greene

Anzi, lo cerco su BOL. Ricordo di aver letto lì proprio la menzione al libro di Hawkings a cui mi riferisco: qui.

La "vicenda" nasce dall'incompatibilità tra meccanica quantistica (teoria volta a spiegare l'infinitamente piccolo" ) e la relatività generale (volta a spiegare l'"infinitamente grande" ). Di qui la storia della fisica dell'ultimo mezzo secolo, dedita all'unificazione delle due grandi teorie, fino a quella attuale dele Superstringhe, appunto.

< Messaggio modificato da Taym -- 2004-03-31 4:48:25 >



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(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 2
Prima del tempo - 2004-03-31 9:07:31   
Skrjabin


Messaggi: 14
Primo ingresso in Numenor: 2004-02-04
Status: offline
Non sono uno scienziato, nè mi intendo di scienza. Per me il tempo prima del tempo è l'istante precedente all'inizio della musica, quando la mano è a mezz'aria, le dita tremano, il cuore ascolta. L'istante prima che inizi la prima ballata di Chopin. Ecco cosa c'era prima del tempo e cosa c'è oggi per me.

(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 3
[DELIRANDO] Dal Big Bang ai buchi neri - 2004-03-31 10:26:00   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Taym

Il punto è che il bigbang non è l'origine dello spazio solo, ma anche del tempo. L'orignie del tempo non è il "tempo all'istante 0", concetto che implica un fluire costante ed un punto chiamato 0 su questo fluire. L'origne del tempo è la generazione della dimensione tempo in quanto tale!


Esattamente!
E' proprio in questo concetto che è difficile immedesimarsi!
Per noi pensare ad un "momento" (anche se la parola momento non è giusta da utilizzare qui) in cui tempo, spazio, materia, energia non esistevano nemmeno è praticamente inconcepibile.

Se una persona volesse immaginare se stessa nel pre Big Bang, non potrebbe in quanto non ha elementi a lei conosciuti con cui farlo... non può immaginare un luogo dello spazio in quanto lo spazio non era ancora nato, e nemmeno può immaginarsi un momento nel tempo in quanto anche il tempo nemmeno esisteva... semplicemente il pre-Big Bang non esiste!
E' estremamente difficile scendere a patti con questo tipo di concetto, ed è incredibile come proprio QUI scienza, religione e filosofia trovino un vero punto di contatto.

Se si volesse a tutti i costi trovare un'origine delle cose non volendo credere nel nulla, ci si troverebbe quasi costretti a pensare che tutto QUESTO qualcuno ce l'ha messo, o comunque da qualche parte è arrivato.


quote:

Il punto è che noi siamo creature del big bang e il nostro sistema di pensiero è "quadrimentsionale": 3 dimensioni spaziali ed 1 temporale. Ragioniamo sempre in termini di dove e quando, e le 4 dimensioni sono il presupposto di funzionamento della mente. Per questo motivo è per noi di fatto inconcepibile una 5 o Nesima dimensione se non in termini di calcolo matematico, così come risulta "inconcepibile" l'inizio del tempo in quanto tale.


Più che inconcepibile, direi inimmaginabile
Riesco benissimo ad accettare N dimensioni nel nostro universo, ma non ho mezzi per poterle immaginare.

Inoltre, fino a questo momento, abbiamo assunto che la teaoria del Big Bang fosse una teoria esatta, ma è comunque solo una teoria
Forse il mio attaccamento alle 4 dimensioni è talmente forte che quasi sono spinta a trovare una spiegazione che mi consenta di eliminare il fattore "nulla" (niente spazio, niente tempo).
D'altra parte il Big Bang è stato puramente intuito sulla base di studi del movimento dei corpi celesti, delle emissioni di raggi gamma etc etc.
Tutte rilevazioni indirette che posso risultare devianti.

Per quanto ne sappiamo la dimensione "universo" ha una forma tale per cui in realtà esso non si sta espandendo ma sta invece collassando, solo che non ci è dato saperlo.
Tutte le teorie stesse sulla "forma" dell'universo fanno riferimento a figure geometriche tridimensionali (la sfera, la sella) e ciò è di per se riduttivo molto probabilmente.


quote:



In principio era il Verbo.
Il Verbo era presso Dio.
Il Verbo era Dio
.

"presso" qualcosa, il che mette in discussione la quantità di cose che esistessero in principio, e dunque "quale" sia l'origine del tutto, ed ERA ciò presso cui si trovava.
Ora, non è forse un modo estremamente complesso e poetico e "intuitivo" ed umano per indicare "qualcosa" che sia umanamente inconcepibile poichè svincolato, antecedente/successivo, alla nostra visione ovviamente quadrimensionale fatta imprescindibilmente di "quando" e "dove"? E bada che "qualcosa" è un termine che, come tutto, implica spazio e tempo.


Questo riflette in modo preciso la concezione che, se prima non c'era nulla QUI, evidentemente da qualche parte è arrivato.
La nostra mente non può assolutamente accettare il "nulla" e basta....




quote:


(Come nota al margine, se ciò fosse vero ci sarebbe ben poco da semplificare quando si parla di "vita altrove". Questo è uno dei motivi per cui mi scandalizzo quando sento scienziati che riducono in barzelletta temi serissimi, anzichè correggere e ben indirizzare le domande fondamentali e banali che ogni uomo giustamente si pone. Cosa è la vita, a questo punto? La vita su quali dimensioni e che ne abbracci quante? Riscontrabile? Imperscrutabile?).


Sono d'accordo.

A prescindere da cosa è per ognuno di noi dio (al di fuori, quindi, delle dottrine), a me sorprende moltissimo anche il fatto che tanti scienziati si definiscano atei.


quote:


L'universo elegante. Superstringhe, dimensioni nascoste e la ricerca della teoria ultima
Brian Greene


La "vicenda" nasce dall'incompatibilità tra meccanica quantistica (teoria volta a spiegare l'infinitamente piccolo" ) e la relatività generale (volta a spiegare l'"infinitamente grande" ). Di qui la storia della fisica dell'ultimo mezzo secolo, dedita all'unificazione delle due grandi teorie, fino a quella attuale dele Superstringhe, appunto.


Sembra molto interessante

Per quanto riguarda la teoria delle stringhe e lo studio dimensionale propongo anche io un libro, molto più "matematico" però

Prima dell'inizio - Il nostro universo e gli altri
di Martin Rees con prefazione di Stephen Hawking
Raffaello Cortina Editore


Vi scrivo l'abstract stampato sul retro

La scienza nasce dalla meraviglia di fronte all'insolti, all'inatteso, al bizzarro.
Cosa c'è di più strano nel fatto che l'universo esista, con la sua complessa architettura di galassie, stelle, sole e pianeti?
Per millennei teologia e filosofia hanno cercato di speigarci l'origine, il divenire e (eventualmente) la fine del Cosmo.
Dopo Copernico, Galileo, Newton ed Einstein, la fisica ha finalmente ricostruito la storia dell'universo come l'evoluzione a partire dalla grande esplosione iniziale, il Big Bang.
Siamo così davvero riusciti a penetrare nel mistero della creazione?
Martin Rees, "autorità indiscussa nel campo dell'astronomia", come dice di lui Stephen Hawking, ci spiega che il Big Bang da cui avrebbe tratto origine il nostro mondo non è altro che un evento locale in un multiverso di cui ci sfugge la configurazione globale.
Rinasce così, sulla base delle discipline scientifiche più avanzate, l'antica idea della pluralità dei mondi, quella stessa per la quale fu bruciato sul rogo, nel 1600, il filosofo Giordano Bruno.
Più la scienza procede nella comprensione della natura, più il nostro stupore è destinato ad aumentare.



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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 4
[DELIRANDO] dai buchi neri in poi... - 2004-04-04 19:01:20   
Karis


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Da: Nunrien
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Trovo curioso come questo tipo di scenza "estrema", ossia libera di ipotizzare fenomeni e possibilità al di fuori dei dogmi della certezza scentifica, si stia avvicinando sempre più a concetti appartenenti altri mondi, che con la scenza non c'entrano affatto.

Il concetto di Continuo Infinito Presente, quello di una percezione della realtà a strati dimensionali diversi (ove per dimensione si considera sia tempo che spazio...) sono concetti che da tempo razzolano nella cosiddetta "new age"...

Al di la di questa considerazione, consiglio un bel libro che svaria in maniera molto eclettica su tutti i problemi della vera forma dell'universo, trattasi di "la quarta dimensione" di Rudy Ruker, sa essere accattivante nella forma (oltre che matematico è anche scrittore di fantascenza) ma molto interessante nei contenuti..

Possiedo anche un altro libro, "i primi tre minuti", un viaggio scentifico su, appunto, come potrebbe essere iniziato il big bang (purtroppo nn ricordo l'autore)


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(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 5
[DELIRANDO] dai buchi neri in poi... - 2004-04-05 0:54:02   
Maeve


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Da: Medhelan
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"I primi tre minuti"
di Steven Weinberg

sembra molto interessante.. sicuramente da leggere sebbene non aggiornato in quanto risalente al 79

la trattazione delle possibili forme dell'universo è anch'essa molto affascinante.. sebbene è un'altra di quelle teorie per cui si può procedere quasi solamente per ipotesi visto che può essere "dimostrata" solo tramite osservazioni di fenomeni indiretti


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(Risposta a Karis)
Messaggio #: 6
[DELIRANDO] dai buchi neri in poi... - 2004-04-05 1:08:11   
Taym


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Da: Valimar
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si stia avvicinando sempre più a concetti appartenenti altri mondi, che con la scenza non c'entrano affatto.


A ben pensarci la scienza non ha alcun confine, a mio parere, trattandosi null'altro che della "conoscenza". Non solo in senso etimologico. Nel parlare di scienza dovremmo semplicemente riferirci a ciò che è conosciuto e dimostrato. Dire "in laboratorio" è chiaramente un anacronismo, ormai, date le infinite dimostrazioni indirette o matematiche di molti fenomeni (mi viene in mente la dirata della vita delle particelle subatomiche). Il punto è che come tale la scienza ha tutto il diritto di indagare in questioni mistiche o filosofiche, e formulare ipotesi e teorie a suo piacimento in questi campi. Che poi ciò possa essere avversato da forme di rigidità mentale del tutto poco scientifiche, a mio modesto parere, è altra storia. E d'altra parte la scienza si occupa di dimostrare la veridicità della Sacra Sindone, dell'origine del "Creato", del futuro e di come prevederlo, eccetera. A buon diritto, aggiungerei.
Quel che trovo straordinario e davvero affascinante è proprio il tornare con occhi nuovi a guardare a "credenze" antiche e, chissà, comprenderle meglio. E con questo non voglio nè descrivere la scienza come divinazione o mistica, nè voglio svilire la mistica o la filosofia e meri meccanismi.

Personalmente, non mi stupirei se tra 30 anni scoprissimo il significato o, chissà, l'efficacia dei riti shamanici, o della telecinesi, o della telepatia, o della "divinazione". Mi pbasta pensare a quanto di oggi apparirebbe magico agli occhi di un uomo di soli 100 anni fa. Tuttavia questo è il dominio della fantasia, per ora, e non ha nulla di scientifico. Molto di affascinate e poetico, però


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(Risposta a Karis)
Messaggio #: 7
il delirio è ora - 2004-04-05 20:43:22   
Karis


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Personalmente, non mi stupirei se tra 30 anni scoprissimo il significato o, chissà, l'efficacia dei riti sciamanici, o della telecinesi, o della telepatia, o della "divinazione".


Il fatto è che ci stanno arrivando già ora... ma nessuno lo sa, nessuno ci crede, specie in ambiente scentifico... perchè? Semplice: perchè al mondo esiste una vera disgrazia, a mio avviso, per la credibilità di queste ricerche. E si chiama New Age. Ad alimentare questo mercato è una variopinta massa di editori che mescolano nelle loro edizioni (rivolti allo stesso pubblico!!) ricerche serissime ma decisamente fuori dagli schemi "normali" (tipo Fabien Maman o Hammer) a manualistica da creduloni, e personaggi e titoli tali da far sovvenire Vanna Marchi e il suo mago spagnolo...

Questa rutilante accozzaglia editoriale, se da un lato permette la pubblicazione (a patto di saper discernere tra i titoli) di materiale interessante, ne mina però la credibilità, arginando quindi assai di più la vera divulgazione di quegli studi, che ne escono malconciamente screditati...

< Messaggio modificato da Karis -- 2004-04-05 20:44:24 >



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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 8
il delirio è ora - 2004-04-05 23:01:46   
Maeve


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e vogliamo parlare di fenomeni come la Wicca?

prende riti e tradizioni più o meno religione da diverse culture, in particolare quella celtica, e li fa diventare qualcosa di ridicolo travisandone completamente il significato


comunque il problema non è la scienza come disciplina o insieme di discipline.. ma sono gli scienziati
un vero scienziato dovrebbe essere aperto a qualsiasi cosa, dovrebbe saper mettere tutto in dubbio, compreso se stesso e le certezze della scienza stessa, invece la scienza sembra ormai quasi una religione in cui si DEVE credere al suo precetto e chi lo mette in dubbio o è un visionario, un illuso o addirittura un eretico... un po' come lo era Galileo

l'importante è che ci sia sempre qualcuno in grado di vedere OLTRE e io sono del parere che nel suo campo Hawking sia davvero un grande è vero che non lo sono solo io, ma è stato considerato per molto tempo un eccentrico visionario che si immaginava buchi neri nello spazio.. questo fino a che hanno capito che quello che diceva era vero


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(Risposta a Karis)
Messaggio #: 9
il delirio è ora - 2004-04-06 0:28:15   
Taym


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quote:

ma sono gli scienziati


O forse solo "alcuni uomini"? O la "paura"? Di fatto assistiamo ad un pattern costante nella storia, non torvate? Un nuovo approccio al mondo, dirompente, che manda in frantumi un credo consolidato. Evoluzione, progresso, e poi... paura di perdere il risultato della conquista. Paura di veder crollare il nuovo castello di idee. Nuove mura, nuovo granito. E dunque un nuovo potere dirompente, un nuovo terremoto, ad infrangere le barriere di un pensiero ancora una volta cristallizzato.

Siamo come le creaturine sul letto del fiume di Richard Bach. Ci aggrappiamo alle rocce convinti che la corrente ci ucciderebbe, e impediamo a noi stessi di arrivare al mare con il fluire dell'acqua. Poi la corrente diviene troppo forte e veniamo scagliati via, più a valle. E torniamo ad aggrapparci.
Impareremo?

Visioni "poetiche" a parte, credo però che sia sano conservare uno spirito critico acuto, ed affilare sempre la lama del discernimento. Come dice Adumet, percorrere le vie dell' "ignoto" significa camminare di tanto in tanto affiancati a ciarlatani e imbroglioni; non una bella compagnia...


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(Risposta a Maeve)
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